#26 Mehr Arsch weniger Hose - wie Frauen schneller Karrieren machen

00:00:00: Herzlich willkommen zurück beim Mutmacher Podcast Mehr Arsch, Weniger Hose. Wir wollen Menschen vom Reden ins Machen bringen und laden uns immer wieder mal Mutmacher Gäste ein. So auch heute. Herzlich willkommen Elke Benning-Rohnke.

00:00:18: Vielen Dank für die Einladung, Nicola.

00:00:22: meine Mutmacherin für heute zu dem Thema Frauen sichtbar zu machen. Elke, du bist Unternehmerin, bist Aussichtsrätin, bist Autorin, aber vor allem seit über 20 Jahren mit dem Thema verbunden, vielleicht eines deiner Lebensthemen, für die Gleichberechtigung von Frauen insbesondere in Top-Führungspositionen zu kämpfen oder dich dafür einzusetzen. Deswegen meine erste Frage, fühlst du dich als Feministin?

00:00:56: Wenn Feministin ist, dass Frauen die gleichen Möglichkeiten, die gleichen Rechte haben wie Männer, dann bin ich definitiv eine Feministin. Bin ich eine Kampffeministin? Vermutlich auch, eher mit dem Florett als dem Schwert. Und das über lange Jahre. ja, also ich finde an dem Begriff Feministin auch nichts Schlechtes.

00:01:09: Ich kann das Per se nicht, nein. Aber er wird ja, wie du schon angedeutet hast, gern so als ideologischer Kampfbegriff auch eingesetzt. Also kommt dir das öfters unter bei dem Thema?

00:01:34: Eigentlich jetzt nicht mehr. Früher schon eher. Dann, wenn Männer es nicht adäquat fanden, dass Frauen die gleichen Rechte einfordern, die sie auch haben. Das gab sicherlich bis vor 20 Jahren, war das noch üblich. Ist wahrscheinlich heute denken sich das auch viele Männer noch, aber Gott sei Dank immer weniger trauen sich das.

00:01:49: Ja. sagen.

00:02:01: kann sich aber auch

00:02:01: Sehr schön!

00:02:03: wieder ändern, wenn wir jetzt mit Blick auf USA gehen und schauen uns, was so unser Präsident oder besser deren Präsident herauslässt, dann würde man sagen, ja, könnte auch mal wieder ein Backlash geben, dass Frauen in andere Rollen gedrängt werden. Ich glaube, da müssen wir auch ein bisschen achtsam sein.

00:02:06: Ja. Mhm. Schön, dass du direkt schon ein aktuelles Beispiel mitbringst, aber es ist ja auch so präsent und so virulent. Diese Bros-Netzwerke, also Brother-Netzwerke, wie sie gerne denglisch genannt werden, ist das für dich eher ein Rückschritt oder siehst du auch die Möglichkeit, dass das so ein letztes Aufbäumen ist, bevor wir zu einer wirklichen Gleichberechtigung?

00:02:51: Da muss ich kurz über nachdenken. Also generell sind ja Netzwerke gut. Und man kann auch nicht sagen, nur weil es jetzt männliche Netzwerke sind, sind sie schlecht. Die Frage, die wir Frauen uns stellen müssen, warum sind wir nicht stärker? Wir sind 50 Prozent der Gesellschaft. Und wenn man jetzt auch wieder den Koalitionsvertrag anguckt. dann ist es ja eine Unverschämtheit, dass wir da mit einem Almosen von 19,66 Euro Erhöhung der Mütterrente abgespeist werden sollen und mehr oder weniger ansonsten in diesem Koalitionsvertrag als Frauen nicht vorkommen. Also muss man sagen, wir müssen als Frauen erstmal viel stärker sein. Mit Blick auf USA allerdings halte ich diese Bros-Netzwerke für sehr gefährlich, weil wir zum ersten Mal sehr viel Geld

00:03:27: Hm hm.

00:03:42: und sehr viel Macht in einer Demokratie in einer Hand haben. Und wir sehen ja auch, dass dort eine systematische Abbau von demokratischen Rechten derzeit passiert. Und Frank Schirrmacher, der ja schon lange verstorben ist, aber der hat irgendwann mal in einem Leitartikel in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung gesagt.

00:03:58: Hmm.

00:04:06: dass wenn die Eliten die Verantwortung für die breite Masse verlieren, dann ist eine Kultur und ein Land am Ende. Und ich glaube, ist das, was wir gerade in USA sehen. Also von daher betrachte ich die Bros-Netzwerke in USA wirklich mit großer Sorge und hoffe aber gleichzeitig, dass sie auch ein Weckruf sind, jetzt für die Frauen ihre Stimme mehr zu erheben.

00:04:35: Man könnte ja auch noch die leise Hoffnung haben, dass zu viele Alphatiere auf einem Fleck sich auch gegenseitig implodieren lassen.

00:04:44: Das hoffe ich auch, dass es implodiert. Ich dachte schon, na, das ist schon so kurz davor. Und ich meine, man sieht ja, wie erratisch das ist. Die Hoffnung liegt jetzt wirklich daran, dass es so erratisch ist, dass es nicht mehr haltbar ist. Aber ich vermute ehrlicherweise noch, dass aus diesem Börsen Wirrwarr was der dortige Präsident verursacht hat.

00:04:53: Ja.

00:05:10: sicherlich er nochmal wieder reicher geworden ist, weil er hat ja gewusst, was er macht. Also es ist einfach ein absolutes Unding und es ist, also man muss wirklich sehen, dass die Checks and Balances in einer Demokratie funktionieren. Das tun sie gerade in USA nicht. Und deswegen glaube ich, sind wir im Moment hier in Deutschland noch auf einer Insel der Glückseligkeit und auch der Appell, alle Menschen, die denken, die hätten jetzt mal ein Denkzettel verdient.

00:05:14: Mhm. Mhm. und Mhm.

00:05:38: sollen sich bitte in Acht nehmen, wen sie wählen. Mein Appell natürlich, wählt was immer es ist, mit wie vielen Kompromissen auch, aber demokratisch.

00:05:43: Ja. Sehr gut. Sehr schön. Bleiben wir kurz nochmal bei der Politik, ist es für dich auch, kommen wir zurück auf Deutschland und europäische Perspektive, ein Mangel an Frauenbildern, Vorbildern momentan. Also wir haben ja 16 Jahre mit einer Bundeskanzlerin Merkel hinter uns. Wir haben eine EU-Kommissionspräsidentin von der Leyen. Es gibt und gab schon machtvolle Menschen auch hier. Wie sieht es aus deiner Perspektive aktuell mit den Vorbildern für jüngere Frauen aus?

00:06:30: Ich halte die Vorbilddiskussion ehrlicherweise für ein ziemlich vorgeschobenes, leicht zu benutzendes Argument, sich nicht zu engagieren. Also es gibt Marie Curie, gibt Simone de Beauvoir, wir haben eine Frau Lagarde.

00:06:42: Mh.

00:06:45: von der ich übernommen habe, dass ich jeden Tag eine Frau empfehle, weil Frau Lagarde in ihrer Zeit als Wirtschaftsministerin, wenn sie ein Unternehmen besucht hat, immer eine Liste von zehn Frauen dabei hatte. ist super, finde ich auch. Ich einfach jeden Tag empfehle ich eine Frau. Also es gibt genug Vorbilder und jede, der dieses Argument oder jeder, der dieses Argument der mangelnden Vorbilder nutzt, soll sich einmal fragen, wer denn nun wirklich das Vorbild ist. Ich glaube nämlich, dass wir insgesamt gar keine

00:07:02: Ja. Vielen Dank.

00:07:14: Vorbilder haben in der Weise, das machen wir jetzt genauso wie die. Also ich bin ja oft Role Model und das bin ich auch gern, ist vielleicht ein Vorbild, Role Model für die Vereinbarung von erfolgreichem beruflichen Werdegang und Familie.

00:07:18: und Mhm. Genau. Ja.

00:07:33: So andere Frauen haben andere Dinge, für die sie stehen können, die sie besonders ausmachen. Du bist das Role Model für jemand, der sich traut, einen provokanten Titel für einen Podcast zu machen und aber auch noch viel Spaß hat. Also ich glaube, an Vorbildern mangelt es nicht. Augen auf, dann findet man ganz viele Frauen und ganz viele Männer, von denen man sich etwas abgucken möchte.

00:07:46: Ja. Mhm. Mhm. Gucken wir mal rein in die Unternehmen und deine langjährigen Erfahrungen, von denen wir heute ja nicht nur hören wollen, sondern auch profitieren wollen, für das eigene Tun und Handeln. Was passiert oder was verändert sich in deiner Erfahrung in Top-Etagen, wenn dort die Gleichberechtigung in den Führungspositionen einkehrt?

00:08:26: Ich sag mal erst mal, was ist denn eigentlich in den Dachunternehmen, häufig die Unternehmenskultur? Die ist formal hierarchisch. Das heißt, wir haben sehr klare Rollenbilder und wir haben auch sehr klare Rollenerwartungen. Das unterscheidet sich ein bisschen von amerikanischen Unternehmen. Amerikanische Unternehmen haben oft eine Leistungskultur. Das ist für Frauen viel besser. Also meine Karriere wäre nicht möglich gewesen. Und ich danke da noch mal sehr an Procter & Gamble. Procter & Gamble hatte eine Leistungskultur. Ich war eine der ersten Frauen im Management dort. Ich war auch noch Psychologin. Ich hatte nicht mal BWL studiert. Ja, Deutschunternehmen hätten mich gar nicht wegen dieser formal-hierarchisch anderen...

00:08:58: Tipp. Ja.

00:09:11: Perspektive, die ich hatte, eingeladen für diese Position, also zum Jobinterview eingeladen und Procter & Gamble hat mich eingestellt. Also das Formal Hierarchische in Deutschland ist für uns ein großes Problem, weil dadurch, dass diese Rollenbilder von Führungspositionen über sehr viele Jahre männlich geprägt sind, sind es eben auch die Erwartungen und Frauen sind deshalb immer fremder als in Leistungskulturen. Eine Leistungskulturen interessiert einfach nur, hast du deine Ziele erreicht oder hast du nicht? Ja, also Empfehlung an die Frauen, Karriere machen, geht eher in leistungsorientierte Unternehmen und weniger in formal hierarchisch organisierte. So, jetzt habe ich deine Frage vergessen. Also wenn die Frauen da sind.

00:09:54: Genau, wenn sich doch in einem Hierarchischen eine Gleichberechtigung realisiert wird, also dass auch Frauen in Top-Positionen kommen, was machen die anders und welche Veränderungen stoßen die damit automatisch gewollt oder ungewollt an?

00:10:12: Also erstmal die Erwartung an die eine Frau, die ist unrealistisch. Zum Beispiel Angela Merkel hat sich sehr für Frauen eingesetzt, hat das aber nie öffentlich gemacht. Hat das also eher bisschen hintenrum gemacht, diese Unterstützung.

00:10:23: Mhm.

00:10:28: konnte sie auch nicht, weil wenn man eine Frau ist in einem Gremium, das aus Männern besteht, ist man natürlich eine Minorität. Und eine Minorität muss sehr damit beschäftigt sein, erstmal anschlussfähig zu sein, weil sonst ist sie nicht mal legitimiert, etwas zu sagen. Auch das kennen viele Frauen, dass sie in männlichen Gremien was sagen, nimmt keiner zur Kenntnis. Und dann sagt es schlechter formuliert, ein Mann, und alle sagen, ist eine tolle Idee. Also das ist mir sicherlich hundertmal passiert.

00:10:43: und

00:11:00: Das heißt also eine einzelne Frau muss anschlussfähig sein. Wir wissen aus der Forschung, dass innerhalb eines Teams, wenn ein Merkmal zu 30 Prozent vertreten ist, also auch das Merkmal Frau, dass dann dieses Merkmal nicht mehr von Bedeutung ist. Also das heißt, wenn man Veränderungen haben will, auch in Richtung gleichberechtigte Teilhabe, ist es gut in Teams 30 Prozent zu haben.

00:11:26: Ach ja, das ist schon erforscht.

00:11:30: des unterrepräsentierten Geschlechts. Deswegen bin ich auch nicht so eine Verfechterin für Parität, weil ich denke, ab 30 Prozent kann die Veränderung stattfinden, kann auch die kulturelle Veränderung stattfinden und dann sollten die Frauen die gleichen Chancen haben wie die Männer.

00:11:48: Ach, das ist ja erstaunlich, dass das jetzt wirklich schon erforscht ist, weil kurz aus meiner eigenen Vergangenheit, bevor ich Unternehmerin wurde, war ich in Großkonzernen unterwegs und in einem großen Handelskonzern, den es jetzt nicht mehr gab, gibt und bin da als einzige Frau in eine große Führungsrunde gekommen, die heute, würde man sagen, aus alten weißen Männern bestand. Und habe auch damals genau das gespürt, dass ich gesagt habe, ich alleine finde wenig sozusagen Boden, Wurzeln zu schlagen und habe aus dieser Erfahrung mitgenommen, eine 1 Plus-Regel. Also ich habe auch später meinem Unternehmen ja inklusive Teams aufgebaut und habe immer gesagt, also mit jeder Beeinträchtigung, die man mitbringt, gucke ich, dass ich

00:12:30: So, dann auf geht's.

00:12:37: eine 1 Plus Lösung finde, also mindestens zwei davon. In dem Fall waren es gehörlose Menschen, weil die schon ein Team bilden können und eine eigene Dynamik damit auch beginnen kann. das finde ich jetzt ganz spannend, dass das in den Studien wirklich auch die 30 Prozent jeder schon mal mitnehmen kann ins eigene Unternehmen rein oder in eigene Gruppen rein, vielleicht auch privater Natur. Und doch die Frage,

00:12:48: Nö.

00:13:07: Stehen sich Frauen manchmal selbst im Weg?

00:13:12: Es ist allgemein bekannt, dass wir unter diesem Impostor-Syndrom leiden. Das heißt, positiv ausgedrückt ist, wir haben eine stärkere Reflektion unserer Schwächen und der Möglichkeiten, die vielleicht auch gegen eine Sache sprechen könnten.

00:13:29: Mhm. Mhm.

00:13:37: Da gibt es ja diese wunderbaren Untersuchungen, dass wenn eine Stellenanzeige zehn Attribute hat, dann lesen die Männer die ersten beiden und sagen, den Rest kann ich schon. Und die Frau findet bei acht, dass sie es nur drei Viertel kann und sagt, nee, kann ich mir auf keinen Fall bewerben. Also das ist schon ein großer Unterschied, wo wir uns, ich will nicht sagen im Weg stehen, aber eben wenn wir gegen aufstrebende Männer mit einem starken Zug zum Tor, sind wir damit schon alleine im Nachteil. Wir stehen uns auch manchmal im Weg, weil wir sehr beziehungsorientiert sind und dann fördern wir nur die Leute, die wir auch wirklich richtig gut finden, während Männer das nicht haben und sich deshalb auch gegenseitig besser fördern, weil es ist völlig egal, ob sie den jetzt gut finden oder nicht. Wenn er auf die Position passt, reicht das schon. Bei uns

00:14:08: Mhm. und Mhm.

00:14:31: muss immer beides gegeben sein. muss eine Position und wir müssen den auch noch super wertvoll finden, sodass es sich für uns lohnt, oder die zu unterstützen. Also von daher stehen wir uns ja ein bisschen im Weg, wenn wir an Machtpositionen wollen und wir sollten da umdenken. Allerdings, ich ich weiß das auch jedes Mal, wenn ich befördert worden bin, dann habe ich gedacht, die haben sich vertan.

00:14:59: Mhm.

00:14:59: Ich kann das gar nicht. Und ich habe ehrlicherweise auch sechs Monate gelitten. Hoffentlich keiner rausfindet, dass ich das gar nicht kann oder ich irgendwie gar nicht so scheitere und mich ganz schlicht fühlen muss. Im Endeffekt jedes Mal, und das möchte ich hier auch sagen, kam am Ende raus, ich konnte das eigentlich sehr viel besser als alle anderen und alle anderen haben das gesehen. Also der Mutmacher hier und für den, wie du sagst, Arsch in der Hose.

00:15:04: Ja. Ja, Wahnsinn. Mh. Mhm. Mhm.

00:15:25: An alle Frauen jetzt, wenn dir jemand was zutraut von außen, dann kannst du es dir gleich dreimal zutrauen.

00:15:31: Und anzunehmen, oder? Es ist auch manchmal anzunehmen zu sagen, ja, wenn die das so sehen, nehme ich es jetzt mal an und mal gucken.

00:15:37: Absolut. Und noch was, auch wenn jemand sagt, die ist ja nur reingekommen wegen der Quote, völlig egal. Du hast den Job und dann machst du ihn richtig gut. Und by the way, ist das sowieso ein blödes Argument, weil Männer kommen aufgrund von Selbstähnlichkeit, Bros-Netzwerken oder sonst was in Position. Sicher auch wegen ihrer Leistung, aber doch nicht immer.

00:15:42: Ja. Ja, auch ein wichtiger Aspekt, man sich manchmal so runterladen kann für die eigene Selbstvergewisserung, dass man auch mit 60 oder 80 Prozent manchmal Erfolg haben kann und es nicht immer diese 100 perfektionistischen Prozent sein müssen.

00:16:21: Ich würde sagen, wenn wir denken, es sind 80 Prozent, sind es aus männlicher Sicht schon 130.

00:16:25: Ja.

00:16:30: Das sage ich jetzt mal so bisschen provokant. Es gibt auch gute Männer, gibt gute Männer, gibt gute Leistungsträger, männliche. Aber wir haben einfach zu wenig Frauen in Führungspositionen. Wir sind in der EU, um das mal kurz zu sagen, in Deutschland, und das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, von 27 Ländern auf Rang 23.

00:16:30: Ja genau.

00:16:51: Wir fallen ab in den letzten Jahren, nicht weil wir schlechter werden, aber die anderen Länder machen sehr viel mehr aus dem Potenzial der gut ausgebildeten Frauen. Während wir, ich sag's nochmal, ich kann es gar nicht fassen, dass ein Politiker sich feiern lässt, weil er 19,66 Euro Mütterrente durchgedrückt hat. Was für ein armseliges Almosen für die Frauen.

00:16:59: Ja. Da war auch nur eine Frau dabei, zumindest in dem Kernverhandlungsteam. Insofern sind die Bilder, die jetzt in den Medien sind, ja auch für junge Frauen denke ich mir oft, das sind so reine Männernetzwerke, die man sieht. Das war schon im Wahlkampf so. In Unternehmen

00:17:39: Ja.

00:17:41: habe ich jetzt gelesen, auch bei den Gründerinnen, den Start-ups nehmen die Gründerinnen, also die Frauen, ein Unternehmen gründen, gerade wieder ein bisschen ab. Bei 19 Prozent, auch da ist noch viel Luft nach oben bis zu deinen 30 Prozent, das ist so eine schöne Maßgabe, da kommt man nämlich weg von diesen, wie du sagst, so paritätischen Diskussionen, die ja nur Verstockte oder Konfrontationen oft bilden. Ist denn die Entwicklung mit künstlicher Intelligenz, die überall Einzug hält. Ist das etwas, wo du drauf guckst und sagst, das ist eher eine Chance für die Gleichberechtigung, Diversität und Inklusion oder eher eine Gefahr oder siehst du da neutral drauf?

00:18:31: Also erst mal wissen wir ja, dass die Algorithmen gegen uns sprechen, weil die Algorithmen gehen aus der Vergangenheit heraus und von daher, wenn wir jetzt einfach die Algorithmen anwenden und wir würden das jetzt zum Beispiel über Einstellungen oder über das Idealprofil eines Vorstandsvorsitzenden oder einer Vorstandsvorsitzenden, dann ist natürlich der Algorithmus mit mehr männlichen Attributen gefüllt als mit weiblichen. Also von daher kann man sagen,

00:18:36: Mhm. Das stimmt.

00:19:00: Wenn man es sich so einfach machen würde, dann wäre es in vielen Punkten sicherlich gegen uns. Können wir die künstliche Intelligenz nutzen? Ich war neulich auf einer Veranstaltung mit Experten, die wurden gefragt, was denn die künstliche Intelligenz in zehn Jahren kann. Da haben die gesagt, das können sie nicht beantworten. Dann hat der Moderator gesagt, okay, ich mach es einfach in fünf Jahren. Dann haben sie gesagt, das kann ich auch nicht beantworten. Also sage ich, ich kann es im Moment auch nicht beantworten. Ich kann im Moment noch nicht sehen.

00:19:03: Mhm. Mmh. Vielen Dank. Vielen Dank.

00:19:29: wo wir sie nutzen können. kann jedem empfehlen, ChatGPT ist ja sicherlich ein sehr guter Assistent, den man haben kann. ist auch mal sehr positiv gestimmt und lobt einständig. das ist durchaus, wer das noch nicht nutzt, sollte sich, also wir alle sollten uns auch als Frauen nicht diese Angst vor der Technik haben oder zu sagen, das geht noch an mir vorbei. sondern wir sollten uns täglich damit beschäftigen und ganz weit vorne sein. Dann gilt ja immer Expertenwissen, das schlägt alles.

00:20:04: Expertenwissen schlägt alles, zumindest hoffentlich in den meisten Diskussionen. Noch mal zurück, doch noch ist mir eine Frage, das Thema Führungspositionen in Unternehmen und wenn ich einen männlichen, sage ich mal, Mentor im Unternehmen finde, der vielleicht sogar mein Vorgesetzter ist. oder eben auch nicht. Was müssen Frauen da beachten, wenn sie sagen, ich habe da einen männlichen Mentor, der ist auch in der Hierarchie über mir verankert. Was würdest du denen raten? Erstmal ist es ja positiv. Wie kann sich so eine Mentorenschaft auch entwickeln?

00:20:47: Also jeder der einen unterstützt, das sollte man dankbar annehmen. Man muss so ein paar Sachen bedenken vielleicht. Der direkte Chef kann auch funktionieren, der muss aber schon ziemlich gut sein.

00:21:03: Ja.

00:21:07: Viele Frauen haben ja einen mittelmäßigen Chef und scheitern dann auch oft an dem, weil mittelmäßiger Chef und extrem performante Frau ist eine ganz schlechte Kombination. Also da ist es ganz hilfreich, wenn man im obersten Management die Rückendeckung hat für die Dinge, die man voranbringen will. Wenn Männer Frauen fördern, dann machen die das oft auch deshalb, weil sie sich damit auch gerne profilieren. Das können junge Frauen natürlich ganz bewusst auch nutzen. Männer entdecken gerne eine Frau, das ist dann ihr Mädchen. So ist Angela Merkel ja auch in ihre Position gekommen als Kohls Mädchen, als unbekannte ostdeutsche junge Politikerin, die plötzlich Umweltministerin wurde. Und sie hat das auch gesagt. Sie hat gesagt, ich war damals eine Quotenfrau, die brauchten jemanden aus dem Osten und eine Frau. war ich. und hat einfach das Beste draus gemacht. So, an der Mentorenschaft sieht man dann auch, wie das am Ende ausgehen kann. Also solange der Mann oder viele Männer sich dann sagen können, das ist mein Mädchen, ja, die habe ich gefördert, funktioniert das sehr sehr gut. Wenn das Mädchen dann auf die Idee kommt, vielleicht in einer Sache eine andere Meinung zu haben, auf Augenhöhe zu gehen, kann das natürlich auch schwierig werden, wurde es auch bei Angela Merkel. Das muss man einkalkulieren, muss man wissen und muss wissen, wann der richtige Zeitpunkt ist, weil dann verliert man natürlich diesen Mentor, weil dann nimmt man ihm im Prinzip das Motiv. und den Glanz, den er sich versprochen hat. Das heißt, in männlichen Netzwerken ist oft eine höhere Loyalität, als wir Frauen die haben. Wir sind ja sehr sachlich orientiert, entscheiden dann immer nach unser besten Wissen und Gewissen. Aber Männer erwarten einfach Loyalität, also auch zu einer blöden Entscheidung. Man sieht das ja gerade auch in den USA. Man kann ja nicht davon ausgehen, dass die Menschen um diesen Präsidenten nicht wissen, was der für einen Unsinn macht. Aber aus Loyalitätsgründen halten sie zu ihm. Wenn eine Frau dann so sichtbar wird mit ihrer Leistung und auch vielleicht nicht im 100 % im Sinne ihres Förderers, muss sie damit rechnen, dass sie von dem fallen gelassen wird und dass er möglicherweise aus Enttäuschung auch zu ihrem Feind wird. Auch das ist schon häufig passiert. Ich nenne jetzt keine Namen.

00:23:33: Ja.

00:23:43: Aber es gab schon Männer, die Frauen in Vorstand geholt haben. Dann wurden diese Frauen sehr sichtbar, wurden vielleicht etwas mehr angesehen als sie selber. Und dann war das Spiel auch relativ schnell vorbei.

00:23:56: Da ist glaube ich jeder, der in die Nachrichten der letzten ein, zwei Jahre guckt, wird da ganz schnell Beispiele finden, wo man sich wundert, aha, warum geht die so schnell wieder? Da vermute ich mal, dass auch das ein Grund sein könnte, den du gerade beleuchtet hast. Das heißt, nehmen wir mal das Alter, ja, Frauen auch in Führungspositionen im mittleren Alter. Das Thema Wechseljahre hat ja sein Tabu verloren und viele sprechen darüber. Im beruflichen Bereich habe ich aber das Gefühl, also ich würde nie darüber in meinem Job darüber sprechen, noch würde ich erwähnen. In welcher Zyklusphase bin ich da gerade? Bei jungen Mitarbeiterinnen habe ich aber gemerkt, das haben die mir alle vier Wochen erzählt. Jetzt sind wir noch eine andere Generation, das ist klar, aber wie ist da dein Blick drauf als Frau und auch als Coachin von Frauen, die in Führungspositionen sind oder kommen wollen?

00:25:07: Damit habe ich mich auch sehr intensiv beschäftigt, weil, wie du ja richtigerweise gesagt hast, ich auch niemals auf die Idee käme, dass ich in einer Vorstandssitzung hören möchte, heute musst du doch nicht entscheiden, hast du doch deine Tage, oder? Das wäre für mich absolut undenkbar. Und ich habe natürlich über die letzten 20 Jahre sehr dafür gekämpft, dass das Geschlecht kein

00:25:24: Ja.

00:25:35: keinen Unterschied in der Einstellung machen sollte. Das konterkarieren diese jungen Frauen, die in der Tat ja sehr überzeugt sind. Und ich habe mich gefragt, welches Motiv steht dahinter? Und ich glaube, dass das Motiv der Rücksichtnahme dahinter steht. Diese Generation ist gewohnt, dass auf sie immer Rücksicht genommen wird. Wann immer es eine Befindlichkeit gab, anders als bei uns, dann wird die Befindlichkeit wahrgenommen. Und wenn, dann heißt es, Indianer kennen keinen Schmerz.

00:25:36: Vielen Dank. Okay. Ja. Das

00:26:05: Diese Generation ist sehr viel mehr darauf orientiert, dass Rücksicht genommen wird. So wird alles Mögliche dafür instrumentalisiert, Rücksicht zu nehmen. In Deutschland brauchen wir das nicht, wenn es jemanden wirklich schlecht geht in der Zykluszeit kann er sich einfach krank melden. Das ist anders als in Spanien, die angefangen haben mit dieser Diskussion, was sich Krankheitstage gab. Schwierig sehe ich auch das Thema der

00:26:24: Genau.

00:26:32: Thematisierung der Perimenopause und Menopause. Aber aus einem anderen Grund. Auch da wäre ich jetzt persönlich nicht diejenige, die sagen würde, wir müssen jetzt Fenster aufmachen. Also ich würde das Fenster einfach aufmachen und fertig, weil Frauen ja sowieso ein anderes Temperaturempfinden haben als Männer. Das weiß man ja, dass bei uns immer fünf Grad kälter ist im Durchschnitt. Also von da ist gar kein Problem, einfach das Fenster aufzumachen.

00:26:48: Huch, jetzt aber.

00:27:05: Aber das Thema, es wird jetzt fälschlicherweise reduziert. Also in der Tat gibt es ja so ab Mitte 40 noch einmal eine Veränderung, auch eine hormonelle Veränderung. gibt auch eine Gehirnsstruktur Veränderungen.

00:27:20: Mhm.

00:27:25: im Kognitiven, sowohl bei Männern als auch bei Frauen. Männer neigen eher dazu, das, was sie verlieren, zu kompensieren. Also sehen wir ja neue Frau, noch mal Vater werden, Porsche kaufen, Marathon laufen oder ja, also sie merken, da verändert sich was, aber das will ich nicht, ich will das erhalten. Also Kompensation. Bei Frauen ist es oft so,

00:27:42: Genau, festhalten, ja.

00:27:50: Wir erleben dann ja in den Unternehmen den sogenannten Opt-out-Effekt. Viele Frauen verlassen das Unternehmen, werden Coach, machen sich selbstständig, alles Mögliche. Es geht dann in die Richtung eher, es eine Sinnsuche gibt. Also man will mehr Purpose haben. Und oft ist es so, dass die Frauen, wenn sie jetzt nicht gerade außergewöhnliche Karrieren machen, auch irgendwie dann so im Mittelmanagement oder oberen Mittelmanagement feststecken. Die Jobs haben eine gewisse Routine inzwischen erreicht. Man fühlt sich nicht mehr wirklich wertgeschätzt. Es nimmt einem keiner mehr so richtig wahr. Man ist nicht mehr unter den Top-Talents und dann setzt so eine Unzufriedenheit ein. Das ist natürlich gefährlich für die Unternehmen.

00:28:22: Okay. Ja.

00:28:33: Und deswegen haben wir zum Beispiel bei 2Top, das ist das Unternehmen, das ich derzeit führe und auch vor zwei Jahren neu gegründet habe, nochmal, also meine dritte Gründung, dass wir ein Midlife-Coaching haben. Also das ist, schon darauf einzahlt und auch möglicherweise auf die körperlichen Veränderungen, aber es nicht darauf reduziert. Und ich glaube, das ist ganz wichtig. Man kann

00:28:41: Gekundet. Vielen Dank.

00:29:01: das Midlife-Thema nicht auf Gesundheit reduzieren und das auch in den Unternehmen, die das jetzt zum Thema machen, zu kurz gesprungen.

00:29:11: kurz gesprochen. Meine Erfahrung, ich war ja viel auch im Fernosten unterwegs, da ist der Blick auf Frauen mit und nach der Menopause ein komplett anderer, habe ich dort erlebt. Da wird das eher wertgeschätzt, dass jetzt die Weisheit sozusagen mehr Raum bekommt, weil ich aus dem Alltagstress mit Kindern aufziehen, mich die Familie kümmern, erstaunlich viele Chinesinnen in dem Fall. sind ja selbst Unternehmerinnen. Also der Mao hat damals schon die Frauen auch geholt ins Arbeitslager, weil er gesagt hat, ich habe einfach dann mehr Hände zur Verfügung. Und daraus ist, sage ich mal, wenn ich auf meine Erfahrungen zurückblicke, sage da sind sehr, viele Frauen auch unterwegs und sehr geschäftstüchtig. Aber die älter werdende Frau bekommt da wiederum eine gewisse Wertschätzung, sowohl in der Familie als auch im geschäftlichen Umfang. Meinst du, wir könnten uns dahin entwickeln, dass wir den Blick ändern und mal aus Fernost etwas übernehmen?

00:30:18: Also nicht ins Arbeitslager. Da gehe ich nicht mit. Aber in der Tat ist es ja so, dass die sozialistischen und kommunistischen Gesellschaften gleichgestellter waren. Es geht allerdings auch in der Demokratie. In Kanada ist es ja auch so. In Kanada arbeiten die Frauen.

00:30:33: Mhm. Mhm.

00:30:39: sehr gleichberechtigt. Der Grund, der dahinter liegt, ist natürlich immer der gleiche. Da wo Arbeitskräfte gebraucht werden, werden die Frauen auch gerne genommen. Da wo man genug hat, denkt man, dann können dann auch sich mit der Mütterrente zufriedengeben. Also von daher wird wahrscheinlich der Fachkräftemangel ein Treiber sein. Den Moment ist ja noch nicht so spürbar, weil viele Unternehmen noch restrukturieren.

00:30:47: Das stimmt. Vielen

00:31:07: aufgrund der neuen Begebenheiten in den Industrien mit den geopolitischen Verwerfungen und auch der Tatsache, dass uns China als Absatzmarkt etwas weggebrochen ist für wichtige Industrien wie die Automobilindustrie. der Fachkräftemangel wird kommen und das wird gut sein für uns Frauen.

00:31:14: Vielen Dank. Ja. Mhm. Mhm.

00:31:33: Ob die ältere Frau bei uns in ihrer Weisheit geschätzt wird, das kann ich nicht sagen. Das ist wahrscheinlich eine tiefe kulturelle... Bei uns macht man es eher so, dass die Generation 60 plus ist, die Generation der Unsichtbaren. Ich bin ja voll da drin, aber ich fühle mich nicht so. Ich habe auch nicht das Gefühl, dass die Leute mich bereits übersehen, aber...

00:31:44: Auch Entwicklung natürlich, Du bist auch nicht unsichtbar.

00:32:01: Natürlich liegt das auch daran, man selber macht. Aber alle Frauen, die heute hier zuhören, können einfach sagen, und ich glaube, das das fast Wichtigere in unseren Kulturen, das age is not anymore a discriminating factor. Das ist eigentlich der soziokulturelle Trend. Das heißt, es gibt Leute, die sind mit 40 schon ziemlich alt. Und es gibt auch Leute, die sind mit 80.

00:32:01: Mmh. Mmh, mmh, mmh. Wir bleiben mit 60 jungen.

00:32:31: Ich nehme immer gerne als Role Model meine Freundin Herlinde Koelbl, das ist eine Künstlerin, die eröffnet, eine Ausstellung ist 83, eröffnet eine Ausstellung nach der anderen. Wenn ich mit der über eine Wanderung mache, will ich nicht sagen, dass sie mir weg rennt, aber sie hält ganz eindeutig ziemlich Schritt mit mir. Das mit 83.

00:32:40: Mh. Mh. Mh. Ja.

00:32:56: weder in ihrem Kopf merken, dass sie alt ist, noch ansonsten. ich glaube, das ist age is not anymore differentiating factor, ist glaube das ist der wichtige Satz.

00:33:09: Ja, es ist sowieso erstaunlich, wenn wir dieses ganze Thema Langlebigkeit und Longevity ja rauf und runter diskutieren, in allen Facetten, dass ich immer denke, ja, aber ich bin 54, ich bin überzeugt, dass ich 104 werde, aus welchem Grund auch immer, aber denke mir dann immer, ja, was machst du jetzt mit den nächsten 50 Jahren? Das ist ja eine lange Zeitspanne und dieses Thema, ich lege mich zurück und genieße das Leben und Reise und so, wo ich sage, ja, aber irgendwann hat man fertig gereist und denkt sich was kommt denn jetzt, was kommt denn jetzt. Das finde ich sowieso eine irre Diskussion und in jedem Lebensalter kann man alles noch mal neu beginnen und umschmeißen, solange man die Energie glaube ich spürt und in sich auch das ist vom Reden ins Machen kommen. Aber drumrum die Logistik noch mal auf die Frau im Berufsleben. Du hast Kanada als positives Beispiel genommen, wenn du auf Frankreich blickst. wo wir ja auch oft in der Vergangenheit draufgeblickt haben, sagen, das sind so viele Frauen, da kann die Frau ja auch das Kind sozusagen den ganzen Tag abgeben, inklusive

00:34:17: ist das ein wesentlicher Punkt für dich, die Logistik drum rum, um als Frau wie du auch Familie und Beruf und Führungsposition verbinden zu können.

00:34:26: Also gar keine Frage. In Deutschland sind wir grottig aufgestellt, was Kinderbetreuung und auch den Wert von Fremdbetreuung ausmacht. Also da gibt es, glaube ich, nichts zu diskutieren. Wir brauchen dringend Verbesserungen. Allerdings für alle Frauen, ich sage es mal anders, was ich aber auch gerne sage den Frauen ist, Dass der Staat nicht delivert, ist die eine Sache. Dass du deshalb deine Träume aufgibst, ist keine zwangsläufige Folge davon. Also auch da muss man sehr gucken, was ist Entschuldigung und was ist nur enttäuschte Erwartung und was kann man davon kompensieren. Also als ich nach Deutschland kam, zurück mit einem einjährigen Kind,

00:34:56: Ja. Ja. Ja. Ja. Mhm. Mh. Und

00:35:22: Da gab es gar nichts. Das Angebot in Bremen damals war einmal in der Woche Baby-Touren. war Schluss. Krabbelgruppe, kannten die noch gar nicht. Ich habe dann ... Aus Kanada hatte ich erst jemanden mitgebracht. Dann haben wir eine Kinderfrau eingestellt. Weil wir uns die nicht leisten konnten, hatten wir eine Anzeige aufgegeben. Wir haben gesagt, wir haben eine Kinderfrau. Und fortan wurden zwei weitere Kinder morgens bei uns Hausflur abgegeben. Und wir haben uns die Kinderfrau zu dritt geteilt. Ich weiß gar nicht, ob das rechtlich zulässig war, aber da hat sich damals auch keiner drum geführt. So dass die eine Möglichkeit, als wir in Köln gelebt haben und das erste Kind eingeschult wurde, wir spontan, haben sich fünf Familien, wo beide Elternteile berufstätig waren, zusammengetan. Und wir haben jeder einen Nachmittag übernommen.

00:35:53: Mhm. Vielen Dank.

00:36:17: Und das war ein großer Vorteil, weil die Kinder natürlich in unterschiedlichen Familien waren, viel gelernt haben, zusammen Schularbeiten gemacht haben und so weiter und natürlich dadurch auch sehr leistungsstark wurden. Aber ich will nur sagen, diese unkonventionellen, selbst organisierten Sachen funktionieren ja auch immer. Man muss nicht immer auf den Staat warten, wenn gleich und das will ich 100 Prozent sagen, es wäre sehr wünschenswert, wir hätten bessere Kinderbetreuung und ich würde das auch nachhaltig weiter einfordern wollen.

00:36:31: Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Mhm. Wenn man dir genau zuhört, wahnsinnig viele Tipps und Empfehlungen, gerade für Frauen, die sich mit diesem Thema oder am Anfang ihrer Karriere befinden und sich fragen, wie soll ich denn das alles unter einen Hut bekommen. Ich habe jetzt mitgenommen, die Auswahl des Arbeitgebers, der nach Leistungsprinzip eher geht als Rein hierarchisch wäre ein cleverer Zug aus deiner eigenen Erfahrung heraus. Aber nicht immer nur von anderen fordern, sondern selbst Initiative und unkonventionell sich zu organisieren, auch im privaten und familiären Bereich. Das hast du gerade schön ausgelegt. Was ich spannend finde, ist dieses Thema, wenn man einen Mentor gefunden hat, in dem Fall gerade einen männlichen, trotzdem aufpassen, ab welchem Zeitpunkt eigentlich so ein Kipppunkt kommt, wo sozusagen das Mentorenverhältnis als Undankbarkeit dann auch sich zeigt, wenn man zu erfolgreich und zu smart ist und den Mann dabei überholt. Als letzte Frage vielleicht noch, kann dich noch irgendetwas irritieren zu dem Thema Frauen in Führungspositionen? Du bringst 20 Jahre Erfahrung mit, du bist durch und durch in diesem Thema verwachsen und sehr achtsam und auch beruflich da unterwegs. Hat dich in letzter Zeit irgendetwas trotzdem irritieren können?

00:38:25: Ja, interessanterweise hat es das. Ich bin erstaunt oft, wie wenig Freiraum sich die Frauen nehmen und wie wenig Kompetenzzuschreibung, selbst wenn sie in führenden Positionen sind. Ich erlebe sehr viele sehr vorsichtige, sehr regelkonforme Frauen.

00:38:46: Ach was! Mhm.

00:38:54: in Situationen, ich vergleichsweise der Mann sagt, das ist jetzt, haben wir jetzt eigentlich nicht so geplant, habe ich auch kein Budget dafür, ich mache das schon irgendwie. Weil ich das jetzt will. Weil ich das jetzt will und weil ich das in meinem Unternehmen voranbringen will und weil ich mich in meiner Position dazu ermächtigt fühle, auch mal eine Grenze zu überschreiten, bis mir jemand sagt, da war eine Grenze.

00:39:06: Mh. Mh. Mh. Mh. Mh. Mhm.

00:39:24: Das erlebe ich bei Frauen sehr wenig und das finde ich eigentlich schade. Manchmal frage ich mich, jetzt hatten wir so lange dafür gekämpft, dass die Frauen Karriere machen und das ist ja bis im Mittelmanagement wirklich deutlich verbessert als vor 10, 20 Jahren. Und dann haben wir so Frauen, die sich so wenig zutrauen. Das finde ich manchmal bedauerlich.

00:39:38: Das ist es. Mhm. Mhm. Mhm. Enttäuschend eigentlich ein Punkt ist, ich hätte auch gedacht, da sind wir alle schon weiter. So gut passt es doch zu unserem Thema des heutigen Podcasts. Vielleicht einfach nochmal anhören, weil dieses mehr Arsch und weniger Hose. Vielleicht nehmen wir uns Frauen das mehr vor und richten uns nicht direkt nach den Reaktionen aus, die wir damit provozieren, sondern wenn wir davon überzeugt sind, nach vorne zu ziehen. Auch wenn man dann natürlich gern schnell als Kampffrau oder Kampffeministin vielleicht auch deklassifiziert wird.

00:40:32: Vielleicht macht man auch nur einfach schneller Karriere.

00:40:36: Schöneren Schlusspunkt hätte es jetzt für diesen Podcast gar nicht geben können. Herzlichen Dank Elke, dass du uns an deinem reichen Erfahrungsschatz und deinem ganzen Wissen und vor allem aber auch an deinen Empfehlungen und Tipps aus deiner Erfahrung heraus hast teilnehmen lassen. Alle nochmal gut zuhören und ich wünsche dir noch einen wunderbaren Tag.

00:40:59: Vielen Dank Nicola, hat mir viel Freude gemacht. Alles Gute allen Frauen und allen Männern auch.

00:41:05: Männer, die wollen wir nicht vergessen, bei allen Frauen.